С назначением на пост мэра Москвы Сергея Собянина торговый дом "Шатер" главы Союза грузин России Михаила Хубутии стал терять проекты в столице. Сначала была забракована концепция развития Парка имени Горького, над которой компания работала с 2006 года, а в начале декабря "Шатер" перестал управлять выставочным центром "Манеж". О своих отношениях с новым руководителем департамента культуры Москвы Сергеем Капковым, оружейном бизнесе и несостоявшейся розничной сети в интервью "Ъ" рассказал председатель совета директоров "Шатра" МИХАИЛ ХУБУТИЯ.
Как мэрия Москвы, владеющая Манежем, объяснила вам смену управляющего?
Никто нам ничего не объяснил. 26 октября "Шатер" получил от ГБУК "МВО "Столица"" (на 100% принадлежит городу.— "Ъ"), на балансе которого сейчас находится Манеж, уведомление о расторжении в одностороннем порядке договора аренды. Через месяц получаем письмо уже от руководителя департамента культуры Москвы Сергея Капкова до 1 декабря передать здание "МВО "Столица"". Подготовка к первой же выставке для нового управляющего Манежа завершилась в буквальном смысле провалом. В начале декабря для транспортировки оборудования в здание был завезен автокар, который провалился под пол. Объект сложен в плане эксплуатации, а новый управляющий даже не поинтересовался у нас обо всех тонкостях. Если вы помните, после пожара в 2004 году власти Москвы за бюджетные деньги восстановили Манеж за короткое время. Когда в 2005 году "Шатер" взял объект в управление, то компании приходилось вкладывать свои средства в завершение части строительных работ и покупать дополнительное оборудование. Наши затраты, признанные прежней командой департамента имущества, превысили $2 млн, хотя общие затраты "Шатра" я оцениваю в $5,5 млн.
Будете в суде требовать от города компенсацию?
Дело не в деньгах, а в том, что без всяких объяснений попросили нашу компанию срочно покинуть объект. Обидно: мы же в идеальном состоянии держали Манеж, который является памятником архитектуры (построен в 1817 году в честь годовщины победы России в Отечественной войне 1812 года.— "Ъ").
Ваш договор по управлению Манежем был долгосрочным?
Нет. По Манежу практически невозможно оформить юридически правильный долгосрочный договор. Проблема в том, что после восстановления объекта его площадь увеличилась на 6,5 тыс. кв. м за счет подземного строительства. Документы на дополнительные площади до сих пор до конца не оформлены: это процесс сложный, поскольку здание является памятником. По сути, часть объекта в любой момент судом может быть признана самостроем.
Вы как-то говорили, что убытки "Шатра" по управлению Манежем только в этом году составили $200 тыс. Может, в этом и заключается причина расторжения договора с вами?
Убытки — постоянная составляющая Манежа. Они неизбежны, если управляющий обязан по договору с городом в течение почти 100 дней в году отдавать бесплатно площади центра под выставки, проводимые мэрией. Но опять-таки убытки отражались на балансе "Шатра". Наша компания была не только управляющим, но и арендатором части площадей Манежа, за что в бюджет города мы ежегодно отчисляли до 40 млн руб. Кроме того, в течение года наша компания на этой выставочной площадке проводила десятки социальных мероприятий — по большой части за собственный счет. И все коммунальные платежи за этот крупный объект платил "Шатер" — это не менее 15 млн руб. в год. Причем эти деньги платились даже летом, в "мертвый сезон", когда никакие выставки в Москве практически не проводятся. Теперь вся эта нагрузка ляжет на столичный бюджет. Я не уверен, что в ближайшее время в Манеже будет много выставок. А нет выставок — нет денег и поступлений в бюджет. Если честно, решение департамента культуры расторгнуть с нами договор нас удивило. Еще весной Сергей Семенович (Собянин, мэр Москвы.— "Ъ") на совещании при своих заместителях говорил, что он не против того, чтобы Манежем продолжал управлять "Шатер".
Мэрия собирается продать Гостиный двор — еще один памятник архитектуры, которым также управляет "Шатер". Будете участвовать в торгах?
В зависимости от того, насколько приемлемой для нас будет стартовая цена объекта. Специфика Гостиного двора, который "Шатер" взял в управление в 1999 году, в ограниченности подъездных путей и отсутствии парковок. К тому же доля полезной площади здесь всего 50%. В свое время я предлагал рестораторам Аркадию Новикову и Андрею Деллосу открыть свои заведения в Гостином дворе. Они отказались именно по тем причинам, о которых я вам говорил. Хотя несколько ресторанов мне все-таки удалось открыть. Я надеюсь, что Гостиный двор не будет продан первому попавшемуся покупателю, не знакомому с особенностями этого уникального объекта. Ведь объект расположен в двух шагах от Кремля и имеет важное политическое значение.
Город также продает свои 49% ОАО "Ильинское подворье" — девелопера отеля на 15 тыс. кв. м на территории Гостиного двора. Почему вы тоже решили продать свои 51% ОАО?
Для покупателя гораздо интереснее купить Гостиный двор с гостиницей, которая практически достроена и куда уже вложены серьезные деньги. Поэтому мы пошли навстречу департаменту имущества Москвы.
Еще летом вы обещали представить подготовленную "Шатром" концепцию реконструкции парка "Фили". Мэрия утвердила ваши предложения?
Она готова. Мы взяли за основу наши разработки по Парку Горького, которые по нашему заказу делались четыре года экспертами из разных стран. Но город изменил свои планы, предложив нам обратить внимание на парк в Филях. Мы привлекли консультантов из Дании, Италии, Великобритании, которые учли все ландшафтные и исторические особенности парка. Сейчас ситуация смешная: в октябре мы собирались провести презентацию проекта для членов правительства Москвы, общественности и экспертов. Глава департамента культуры Сергей Капков, который также курирует вопросы развития московских парков, письменно уведомил нас, что возражает против проведения широкой презентации, а предложил провести ее сначала в департаменте. Целый месяц — тишина. В ноябре мы опять предприняли попытку — в ответ получили точно такую же реакцию.
Вы интересовались у господина Капкова, почему откладывается согласование проекта?
Я лично нет. В департаменте культуры игнорируют все предложения "Шатра". Я могу только предположить, почему так происходит. Возможно, это связано с тем, что объединенная дирекция "Мосгорпарк" в первом квартале 2012 года должна подготовить единую концепцию для всех парков города.
Это называется комплексный подход. Что же здесь плохого?
Нельзя создать единую концепцию: все парки разные и по месторасположению, и по тематике. К тому же в этой дирекции не так много сотрудников, чтобы провести комплексную работу по всем паркам. Да и не так много в нашей стране людей и компаний, которые бы так же, как мы, досконально изучили бы этот сегмент бизнеса. Допускаю, что не все наши предложения по "Филям" безупречны. Но мы готовы их корректировать с учетом замечаний всех профильных департаментов. Кроме того, мы подготовили проект за свой счет, а "Мосгорпарк" будет делать это на бюджетные средства.
Возможно, в департаменте не уверены в том, что вы найдете необходимые инвестиции?
У меня есть договоренности с некоторыми потенциальными соинвесторами. Каждый из этих бизнесменов прекрасно понимает, что вложения в подобный проект окупаются долго. Но ведь человек, заработавший определенный капитал, может позволить себе заняться и бизнесом для души.
С кем из бизнесменов вы уже договорились по "Филям"?
Их имена вам ни о чем не скажут. Они не уровня Романа Аркадьевича (Абрамовича.— "Ъ"). Это представители среднего бизнеса. В первую очередь нам хотелось реализовать этот проект в рамках частно-государственного партнерства, о котором так много сейчас говорят власти Москвы.
Не говорит ли в вас обида? Вы подготовили концепцию развития Парка Горького, которая оказалась ненужной после того, как мэрия назначила директором парка господина Капкова.
Конечно, обидно. Мы хотели превратить Парк Горького в парк русской истории, куда стремились бы попасть не только москвичи, но и приезжие. В итоге после реконструкции он стал всего лишь центром притяжения золотой молодежи и хипстеров. Те москвичи, которые раньше с семьями приходили в парк, уже не могут себе этого позволить, так как средний чек в тамошних ресторанах и кафе гораздо выше разумного демократичного уровня. Да и нечего им там теперь делать: аттракционов нет, детских развлечений нет. Старикам тоже рядом с активной молодежью неуютно. Так что парк из народного и общедоступного превратился в место для пафосной молодой публики. Если именно так нынешний департамент культуры представляет себе идеал столичной культурной жизни, то, боюсь, как бы простой народ в результате не оказался на ее обочине.
Предположим, что ваши идеи по парку "Фили" будут забракованы. Что тогда? Вы перестанете интересоваться парковым бизнесом?
Мы недавно получили предложение от муниципальных властей Вены принять участие в конкурсе соинвесторов по созданию нового парка в австрийской столице. Я думаю, что там наши разработки пригодятся.
У вас нет ощущения, что все ваши последние проблемы из-за того, что вы в свое время были советником Юрия Лужкова?
Если причина была бы именно в этом, то "Шатер" ощутил бы сразу атаку на свой бизнес. Но ряд девелоперских проектов компании, например строительство отеля у храма Христа Спасителя, утверждены градостроительно-земельной комиссией (возглавляет ее Сергей Собянин, проводит ревизию инвестконтрактов, заключенных до отставки Юрия Лужкова.— "Ъ"). Более того, при прежней власти я лет пять не мог получить разрешение на строительство коллектора к одному из своих объектов. Сейчас все документы были согласованы быстро. Хотя определенная зона вакуума между властью и бизнесом и при прежней команде, и при нынешней, к сожалению, существовала и существует. В бытность советником Юрия Лужкова я убедил создать его экспертный совет, который позволил бы выяснять, какие проблемы возникают у инвесторов в общении с чиновниками при согласовании документации. Идея была отличная: помочь бизнесменам, готовым вкладывать свои средства в перспективные проекты в Москве, установить прямой диалог с властью. После отставки Юрия Михайловича (Лужкова.— "Ъ") экспертный совет так больше и не собирался, хотя юридически еще действует.
Каков размер девелоперского портфеля "Шатра"?
Около 500 тыс. кв. м на разной стадии реализации. Кроме того, построено уже около 200 тыс. кв. м, в том числе в Сочи и Красной Поляне. У нас все так удачно сложилось, что все сочинские объекты "Шатер" достроил до того, как город объявили столицей Олимпиады-2014.
Вам принадлежит сеть оружейных салонов "Кольчуга". Но говорят, что вы не только продаете, но и производите оружие.
Только спортивное оружие и по лицензии. Сами производим и сами продаем в четырех салонах "Кольчуга" в Москве. У нас военное оружие производится только государственными предприятиями. Это очень сложный и точечный рынок, так как покупателей спортивного оружия не так много. Он характерен также тем, что в нем работает ограниченный круг производителей и продавцов: все они обязаны вести прозрачный бизнес. К тому же это производство жестко контролируется государством. На оружейном рынке практически нет залетных бизнесменов. Бизнесмены, занимающиеся оружием, во всем мире знают друг друга, общаются.
Какая доля в структуре всего бизнеса "Шатра" приходится на производство и продажу оружия?
Мы не раскрываем цифр. Могу только сказать, что эта доля существенная.
Вы два года возглавляли министерство торговли Московской области. Не жалеете, что ушли с чиновничьей должности в бизнес?
Нет, потому что я по натуре такой человек, что мне необходимо все время что-то строить. Когда ты попадаешь в чиновничью сферу, у тебя пропадает такая возможность. Более того, в бизнесе больше личной свободы. Жалею только об одном, что, будучи министром, не смог реализовать свою идею по созданию отечественной сети оптовых гипермаркетов. Я даже согласовал с Громовым (Борис Громов, губернатор Московской области.— "Ъ") бренд "Матрешка" для будущей сети. Идея была такая: производители продукции создают на паях компанию, которая развивает сеть. Они ведь постоянно нуждаются в каналах сбыта своей продукции, а владельцы магазинов шаговой доступности — в дешевых поставках. Я находился в правильном диалоге с бизнесменами, которые владели рынками в Подмосковье в непосредственной близости от МКАД. Уже тогда они понимали, что торговать на базаре колготками — не совсем цивилизованно. Часть из них готова была предоставлять свои участки под рынками для строительства гипермаркетов в обмен на долю в торговой сети. Предполагалось, что правительство области получит блокпакет.
Почему этот проект так и не был реализован?
Когда мы его разрабатывали, к российскому рынку присматривались такие гиганты ритейла, как Metro, Auchan. По сути, их приход на рынок, где практически не было никакой серьезной конкуренции, и погубил проект с "Матрешкой". К тому же после появления крупных западных ритейлеров в Подмосковье чиновники области передумали развивать отечественную сеть. Но, судя по последним публичным заявлениям уже московских властей, мэрия готова создать сеть оптово-розничных центров.
Интервью взял Халиль Аминов
Как мэрия Москвы, владеющая Манежем, объяснила вам смену управляющего?
Никто нам ничего не объяснил. 26 октября "Шатер" получил от ГБУК "МВО "Столица"" (на 100% принадлежит городу.— "Ъ"), на балансе которого сейчас находится Манеж, уведомление о расторжении в одностороннем порядке договора аренды. Через месяц получаем письмо уже от руководителя департамента культуры Москвы Сергея Капкова до 1 декабря передать здание "МВО "Столица"". Подготовка к первой же выставке для нового управляющего Манежа завершилась в буквальном смысле провалом. В начале декабря для транспортировки оборудования в здание был завезен автокар, который провалился под пол. Объект сложен в плане эксплуатации, а новый управляющий даже не поинтересовался у нас обо всех тонкостях. Если вы помните, после пожара в 2004 году власти Москвы за бюджетные деньги восстановили Манеж за короткое время. Когда в 2005 году "Шатер" взял объект в управление, то компании приходилось вкладывать свои средства в завершение части строительных работ и покупать дополнительное оборудование. Наши затраты, признанные прежней командой департамента имущества, превысили $2 млн, хотя общие затраты "Шатра" я оцениваю в $5,5 млн.
Будете в суде требовать от города компенсацию?
Дело не в деньгах, а в том, что без всяких объяснений попросили нашу компанию срочно покинуть объект. Обидно: мы же в идеальном состоянии держали Манеж, который является памятником архитектуры (построен в 1817 году в честь годовщины победы России в Отечественной войне 1812 года.— "Ъ").
Ваш договор по управлению Манежем был долгосрочным?
Нет. По Манежу практически невозможно оформить юридически правильный долгосрочный договор. Проблема в том, что после восстановления объекта его площадь увеличилась на 6,5 тыс. кв. м за счет подземного строительства. Документы на дополнительные площади до сих пор до конца не оформлены: это процесс сложный, поскольку здание является памятником. По сути, часть объекта в любой момент судом может быть признана самостроем.
Вы как-то говорили, что убытки "Шатра" по управлению Манежем только в этом году составили $200 тыс. Может, в этом и заключается причина расторжения договора с вами?
Убытки — постоянная составляющая Манежа. Они неизбежны, если управляющий обязан по договору с городом в течение почти 100 дней в году отдавать бесплатно площади центра под выставки, проводимые мэрией. Но опять-таки убытки отражались на балансе "Шатра". Наша компания была не только управляющим, но и арендатором части площадей Манежа, за что в бюджет города мы ежегодно отчисляли до 40 млн руб. Кроме того, в течение года наша компания на этой выставочной площадке проводила десятки социальных мероприятий — по большой части за собственный счет. И все коммунальные платежи за этот крупный объект платил "Шатер" — это не менее 15 млн руб. в год. Причем эти деньги платились даже летом, в "мертвый сезон", когда никакие выставки в Москве практически не проводятся. Теперь вся эта нагрузка ляжет на столичный бюджет. Я не уверен, что в ближайшее время в Манеже будет много выставок. А нет выставок — нет денег и поступлений в бюджет. Если честно, решение департамента культуры расторгнуть с нами договор нас удивило. Еще весной Сергей Семенович (Собянин, мэр Москвы.— "Ъ") на совещании при своих заместителях говорил, что он не против того, чтобы Манежем продолжал управлять "Шатер".
Мэрия собирается продать Гостиный двор — еще один памятник архитектуры, которым также управляет "Шатер". Будете участвовать в торгах?
В зависимости от того, насколько приемлемой для нас будет стартовая цена объекта. Специфика Гостиного двора, который "Шатер" взял в управление в 1999 году, в ограниченности подъездных путей и отсутствии парковок. К тому же доля полезной площади здесь всего 50%. В свое время я предлагал рестораторам Аркадию Новикову и Андрею Деллосу открыть свои заведения в Гостином дворе. Они отказались именно по тем причинам, о которых я вам говорил. Хотя несколько ресторанов мне все-таки удалось открыть. Я надеюсь, что Гостиный двор не будет продан первому попавшемуся покупателю, не знакомому с особенностями этого уникального объекта. Ведь объект расположен в двух шагах от Кремля и имеет важное политическое значение.
Город также продает свои 49% ОАО "Ильинское подворье" — девелопера отеля на 15 тыс. кв. м на территории Гостиного двора. Почему вы тоже решили продать свои 51% ОАО?
Для покупателя гораздо интереснее купить Гостиный двор с гостиницей, которая практически достроена и куда уже вложены серьезные деньги. Поэтому мы пошли навстречу департаменту имущества Москвы.
Еще летом вы обещали представить подготовленную "Шатром" концепцию реконструкции парка "Фили". Мэрия утвердила ваши предложения?
Она готова. Мы взяли за основу наши разработки по Парку Горького, которые по нашему заказу делались четыре года экспертами из разных стран. Но город изменил свои планы, предложив нам обратить внимание на парк в Филях. Мы привлекли консультантов из Дании, Италии, Великобритании, которые учли все ландшафтные и исторические особенности парка. Сейчас ситуация смешная: в октябре мы собирались провести презентацию проекта для членов правительства Москвы, общественности и экспертов. Глава департамента культуры Сергей Капков, который также курирует вопросы развития московских парков, письменно уведомил нас, что возражает против проведения широкой презентации, а предложил провести ее сначала в департаменте. Целый месяц — тишина. В ноябре мы опять предприняли попытку — в ответ получили точно такую же реакцию.
Вы интересовались у господина Капкова, почему откладывается согласование проекта?
Я лично нет. В департаменте культуры игнорируют все предложения "Шатра". Я могу только предположить, почему так происходит. Возможно, это связано с тем, что объединенная дирекция "Мосгорпарк" в первом квартале 2012 года должна подготовить единую концепцию для всех парков города.
Это называется комплексный подход. Что же здесь плохого?
Нельзя создать единую концепцию: все парки разные и по месторасположению, и по тематике. К тому же в этой дирекции не так много сотрудников, чтобы провести комплексную работу по всем паркам. Да и не так много в нашей стране людей и компаний, которые бы так же, как мы, досконально изучили бы этот сегмент бизнеса. Допускаю, что не все наши предложения по "Филям" безупречны. Но мы готовы их корректировать с учетом замечаний всех профильных департаментов. Кроме того, мы подготовили проект за свой счет, а "Мосгорпарк" будет делать это на бюджетные средства.
Возможно, в департаменте не уверены в том, что вы найдете необходимые инвестиции?
У меня есть договоренности с некоторыми потенциальными соинвесторами. Каждый из этих бизнесменов прекрасно понимает, что вложения в подобный проект окупаются долго. Но ведь человек, заработавший определенный капитал, может позволить себе заняться и бизнесом для души.
С кем из бизнесменов вы уже договорились по "Филям"?
Их имена вам ни о чем не скажут. Они не уровня Романа Аркадьевича (Абрамовича.— "Ъ"). Это представители среднего бизнеса. В первую очередь нам хотелось реализовать этот проект в рамках частно-государственного партнерства, о котором так много сейчас говорят власти Москвы.
Не говорит ли в вас обида? Вы подготовили концепцию развития Парка Горького, которая оказалась ненужной после того, как мэрия назначила директором парка господина Капкова.
Конечно, обидно. Мы хотели превратить Парк Горького в парк русской истории, куда стремились бы попасть не только москвичи, но и приезжие. В итоге после реконструкции он стал всего лишь центром притяжения золотой молодежи и хипстеров. Те москвичи, которые раньше с семьями приходили в парк, уже не могут себе этого позволить, так как средний чек в тамошних ресторанах и кафе гораздо выше разумного демократичного уровня. Да и нечего им там теперь делать: аттракционов нет, детских развлечений нет. Старикам тоже рядом с активной молодежью неуютно. Так что парк из народного и общедоступного превратился в место для пафосной молодой публики. Если именно так нынешний департамент культуры представляет себе идеал столичной культурной жизни, то, боюсь, как бы простой народ в результате не оказался на ее обочине.
Предположим, что ваши идеи по парку "Фили" будут забракованы. Что тогда? Вы перестанете интересоваться парковым бизнесом?
Мы недавно получили предложение от муниципальных властей Вены принять участие в конкурсе соинвесторов по созданию нового парка в австрийской столице. Я думаю, что там наши разработки пригодятся.
У вас нет ощущения, что все ваши последние проблемы из-за того, что вы в свое время были советником Юрия Лужкова?
Если причина была бы именно в этом, то "Шатер" ощутил бы сразу атаку на свой бизнес. Но ряд девелоперских проектов компании, например строительство отеля у храма Христа Спасителя, утверждены градостроительно-земельной комиссией (возглавляет ее Сергей Собянин, проводит ревизию инвестконтрактов, заключенных до отставки Юрия Лужкова.— "Ъ"). Более того, при прежней власти я лет пять не мог получить разрешение на строительство коллектора к одному из своих объектов. Сейчас все документы были согласованы быстро. Хотя определенная зона вакуума между властью и бизнесом и при прежней команде, и при нынешней, к сожалению, существовала и существует. В бытность советником Юрия Лужкова я убедил создать его экспертный совет, который позволил бы выяснять, какие проблемы возникают у инвесторов в общении с чиновниками при согласовании документации. Идея была отличная: помочь бизнесменам, готовым вкладывать свои средства в перспективные проекты в Москве, установить прямой диалог с властью. После отставки Юрия Михайловича (Лужкова.— "Ъ") экспертный совет так больше и не собирался, хотя юридически еще действует.
Каков размер девелоперского портфеля "Шатра"?
Около 500 тыс. кв. м на разной стадии реализации. Кроме того, построено уже около 200 тыс. кв. м, в том числе в Сочи и Красной Поляне. У нас все так удачно сложилось, что все сочинские объекты "Шатер" достроил до того, как город объявили столицей Олимпиады-2014.
Вам принадлежит сеть оружейных салонов "Кольчуга". Но говорят, что вы не только продаете, но и производите оружие.
Только спортивное оружие и по лицензии. Сами производим и сами продаем в четырех салонах "Кольчуга" в Москве. У нас военное оружие производится только государственными предприятиями. Это очень сложный и точечный рынок, так как покупателей спортивного оружия не так много. Он характерен также тем, что в нем работает ограниченный круг производителей и продавцов: все они обязаны вести прозрачный бизнес. К тому же это производство жестко контролируется государством. На оружейном рынке практически нет залетных бизнесменов. Бизнесмены, занимающиеся оружием, во всем мире знают друг друга, общаются.
Какая доля в структуре всего бизнеса "Шатра" приходится на производство и продажу оружия?
Мы не раскрываем цифр. Могу только сказать, что эта доля существенная.
Вы два года возглавляли министерство торговли Московской области. Не жалеете, что ушли с чиновничьей должности в бизнес?
Нет, потому что я по натуре такой человек, что мне необходимо все время что-то строить. Когда ты попадаешь в чиновничью сферу, у тебя пропадает такая возможность. Более того, в бизнесе больше личной свободы. Жалею только об одном, что, будучи министром, не смог реализовать свою идею по созданию отечественной сети оптовых гипермаркетов. Я даже согласовал с Громовым (Борис Громов, губернатор Московской области.— "Ъ") бренд "Матрешка" для будущей сети. Идея была такая: производители продукции создают на паях компанию, которая развивает сеть. Они ведь постоянно нуждаются в каналах сбыта своей продукции, а владельцы магазинов шаговой доступности — в дешевых поставках. Я находился в правильном диалоге с бизнесменами, которые владели рынками в Подмосковье в непосредственной близости от МКАД. Уже тогда они понимали, что торговать на базаре колготками — не совсем цивилизованно. Часть из них готова была предоставлять свои участки под рынками для строительства гипермаркетов в обмен на долю в торговой сети. Предполагалось, что правительство области получит блокпакет.
Почему этот проект так и не был реализован?
Когда мы его разрабатывали, к российскому рынку присматривались такие гиганты ритейла, как Metro, Auchan. По сути, их приход на рынок, где практически не было никакой серьезной конкуренции, и погубил проект с "Матрешкой". К тому же после появления крупных западных ритейлеров в Подмосковье чиновники области передумали развивать отечественную сеть. Но, судя по последним публичным заявлениям уже московских властей, мэрия готова создать сеть оптово-розничных центров.
Интервью взял Халиль Аминов
Источник: "Коммерсант"
