Сергей Кузнецов: «Когда люди готовы платить не просто за метр квадратный, но за причастность к произведению искусства, проект начинает приносить прибыль другого уровня»

Автор: Анастасия Ляликова

В чем ваша главная задача на посту архитектора будущего в ВЭБ.РФ?

— У нас есть глобальное видение, кото- рое сформулировал Игорь Иванович (Шувалов — Прим. ред.) — менять качество развития городской среды в масштабах страны. Оно напрямую влияет на восприятие жизни и ощуще- ние счастья, и повышать его мы можем с помощью различных инструментов. К примеру, в КБ «Стрелка» занимаемся мастер-планами и другими градострои- тельными документами для российских городов и территорий. Кроме того, мы активно работаем с архитектурными проектами и площадками. Еще одно направление моей работы связано с развитием журнала «Эксперт.Урбан», мы хотим, чтобы он стал площадкой для профессионального разговора о городской среде. Качественной про- фессиональной дискуссии и экспертного мнения пока существенно меньше, чем заслуживает такая большая страна. При этом я продолжаю вести авторские проекты, начатые раньше, в том числе One в «Москва-Сити» и пятая очередь проекта «Слава», которая реализуется при поддержке ВЭБ.РФ.

Расскажете о проектах, которыми вы уже занимаетесь в ВЭБ.РФ? Читала, что вы хотите восстановить Анненкирхе в Санкт-Петербурге.

— Архитектура очень инертна, и такие процессы не запускаются по щелчку пальцев, но и не останавливаются, к счастью, тоже. Анненкирхе я начал заниматься еще несколько лет назад на волонтерских началах, мы уже прошли экспертизу и получили согласования, и, надеюсь, проект реализуется.

В ВЭБ.РФ и КБ «Стрелка» много идей. Могу выделить сотрудничество с Новоторжским лесоперерабатывающим комбинатом, который производит LVL-брус и другие деревянные конструкции. Дерево — совершенно выдающийся материал по многим параметрам: прочный, доступный в обработке и в логистике, легкий и незаслуженно мало используется сегодня в России, а ведь страна исторически была всегда деревянной. Каменные здания в России всегда были скорее исключением, чем правилом. Сейчас весь мир активно использует деревянные конструкции. При этом у нас огромные запасы сырья и есть нужные компетенции, но, безусловно, деревообработку нужно популяризировать. Мы уже съездили в Торжок, посмотрели предприятие и привезли туда архитекторов из московских бюро, чтобы познакомить с продуктом. Следующий шаг — внедрение дерева в конкретные строительные проекты не как редкого элитного материала, а как базовой конструкции. Деревянные системы могут заменить и панельное домостроение, и каркасное, и при правильном подходе это перспективно и с архитектурной точки зрения, и с экономической.

Что бы вы хотели привнести концептуально нового в подходы ВЭБ.РФ к тем проектам, которые вам предстоит развивать?

— ВЭБ — госкорпорация, которая объединяет сильнейших экспертов в различных областях. Помимо развития городской среды в ее привычном понимании, я вижу свою роль в просветительском ключе. Пока во многих регионах превалирует клишированное отношение к развитию среды. Считается, что в городе достаточно сделать велодорожки, замостить тротуары и создать центральный парк по образцу «Зарядья» или Парка Горького. Очевидно, что ты не сделаешь, как в Москве, но якобы чем ближе ты будешь к тому, как в Москве, тем ты лучше. Этот подход мы будем как раз переосмыслять. Я хочу продвигать и развивать поиск самобытности и идентичности индивидуально для каждого отдельно взятого места. Важно искать преимущества, присущие именно этой территории и невозможные нигде больше. Это могут быть и природные ландшафты, и возможности для туризма, спорта, трекинга, развития местных, локальных культур.

Отдельный фактор в городском планировании — развитие искусственного интеллекта и строительство дата-центров, которое связано с использованием, генерацией и передачей электроэнергии и данных. Мастер-планирование — это про решение важных системообразующих вопросов: анализ перспективных бизнесов и индустрий, развитие логистики, управление транспортными системами. Современные цифровые решения позволяют повысить эффективность городской транспортной системы еще до крупных вложений в физическую инфраструктуру.

Вам интереснее работать в масштабе всей страны?

— Это очень интересный вызов. Не скажу за всех своих коллег, но я постоянно ощущал этот диссонанс. С одной стороны, невероятно интересно заниматься столичными проектами, потому что опыт Москвы, конечно, влияет на всю страну. C другой стороны, ты постоянно чувствуешь некую оговорку «понятно, в Москве такое возможно». Хотя раньше и в Москве ничего подобного не делали. Огромную поддержку инноваций, в том числе в архитектуре, мы получили от мэра — Сергея Семеновича Собянина. Поэтому мне особенно интересно работать в масштабах страны и со всем ее разнообразием — традиций, ландшафтов, экономических возможностей. Я уверен, что интересные проекты можно реализовывать в самых разных местах.

Я часто бываю в экспедициях в таких местах, где порой нет даже асфальтовых дорог, видишь подтверждение этой мысли. При разумном подходе классные вещи можно делать на любой территории. В России много образованных и деятельных людей. Есть и энтузиасты, готовые уехать из крупных городов и работать на отдаленных территориях. Народ у нас прекрасный: отзывчивый, добрый, инициативный и готовый к рискованным начинаниям. Выступая не просто коммуникаторами между местными инициативами и органами власти, а полноценными идеологами развития территории, мы объединяем интересы общества, бизнеса и государства — и именно в этой связке рождается устойчивый результат.

Россия огромна, а вы архитектор будущего в институциональном инвесторе. Как это совместить с индивидуальным подходом к развитию каждой конкретной локации?

— Есть методологические инструменты, которые можно применять в разных местах с учетом локальной специфики. К примеру, цифровые двойники и инструменты управления городским трафиком и парковочными пространствами. Я верю в модельные проекты, которые показывают, что можно сделать и как это работает. Когда-то «Зарядье» было всего одним проектом. Даже для Москвы это небольшая территория, но она стала важным примером и дала толчок развитию архитектуры по всей стране. Сейчас нам нужны новые проекты такого рода.

Нельзя придумать одно решение и распространить его на всю Россию, это так не работает. Нужно искать свой подход к каждому городу и внедрять новые инструменты на конкретных территориях. Тогда появляются примеры, которые меняют отношение людей к городской среде. Мне кажется, именно это удалось сделать в Москве. Раньше дорога от дома до работы часто воспринималась как неприятная необходимость из-за пробок, неудобного транспорта, неухоженных улиц и засилья рекламы. Теперь люди охотнее выходят из дома, гуляют и пользуются городом. Такие перемены убеждают, что средой можно и нужно заниматься. Даже там, где ситуация кажется безнадежной, можно добиться результата. Поэтому московский опыт важно использовать не как готовый шаблон, а как подтверждение того, что изменения возможны.

На общероссийских форумах часто говорят: в Москве есть деньги, а у нас этого нет — чего же вы от нас хотите? Я уверен, что вопрос не только в деньгах, вопрос в том, как на уровне подхода мы работаем с инвесторами, теми, кто готов вкладывать, частным образом что-то развивать. Недавно я побывал в Костромской, Вологодской, Архангельской и Ярославской областях, в Карелии. В регионах много частных инициатив, которые заметно влияют на развитие территорий. И понимаешь, что нет ничего невозможного, если поддерживать сильные проекты и взаимодействовать с местными сообществами. Для этого не всегда нужны государственные инвестиции. Есть люди, которые уже готовы действовать.

Нужно нарастить критическую массу успешных проектов, которые будут показывать людям, как можно работать и вкладывать средства, взаимодействовать с инвесторами и городскими сообществами, привлекать государственные деньги. Земля, природа, ландшафты и существующая инфраструктура — это огромный ресурс, его можно развивать, делать территории более привлекательными и эффективными, обогащать их экономически и культурно. При наличии нужных знаний и правильных идей все это становится колоссальной почвой для развития. Именно этим мы и хотим заниматься.

ВЭБ.РФ — в первую очередь инвестор. Вы же говорили, что архитектура должна вызывать восхищение. Нет ли здесь противоречия?

— Архитектура, которая не удивляет и не поражает, не даст ни экономического, ни инвестиционного развития. Притягательность территории и желание вкладываться в ее развитие во многом зависят от веры людей в успех. Когда дует ветер или падает снег, мы можем измерить эти процессы, ведь они существуют в объективной реальности, а успех или кризис — скорее понятия культурологического характера. Когда есть коллективная вера в то, что все получится, люди готовы вкладывать свою энергию и энтузиазм, тогда успех питает успех. Если этой веры нет, кризис питает кризис.

Именно этим я во многом занимался на посту главного архитектора Москвы. Это сейчас кажется, что в Москве много классных проектов. Но так было не всегда, и вот этот первый шаг — очень тяжелый. Но нужно набраться терпения.

Хороший пример — Сергей Галицкий, создавший стадион и парк в Краснодаре. Я с ним знаком, участвовал в работе над стадионом, хорошо знаю историю парка. Вижу перед собой счастливого человека, который делает классный проект и развивает свой город. Для него не стоял вопрос, сколько он должен на этом заработать. Звучит очень альтруистично, но в масштабах города такой подход вполне может конвертироваться и в экономический успех. Просто сначала речь идет о другой категории — об удовлетворенности жизнью. Мой опыт показывает, что она в итоге приносит экономический результат. Если в проекте считать не только квадратные метры и прибыль, но и то, что он дает людям и тебе самому, материальная отдача тоже приходит.

И если это настоящий флагманский объект, тебе самому важно, что ты к нему причастен и остаешься в памяти людей. Кто вспомнит, сколько процентов прибыли ты получил с проекта? Кому это интересно? В XX веке было много успешных бизнесменов, но что мы о них знаем? Мы помним тех, кто создал что-то прорывное. На одной прибыли ни славы, ни репутации не построишь.

Да, изначально эти проекты могу выглядеть рискованными, но нужно вооружиться верой в то, что если ты получишь от этого удовольствие, ты уже выиграешь. Потому что хорошая, качественно сделанная среда и сильные проекты в итоге сами генерируют успех, в том числе экономический. Когда люди готовы платить не просто за метр квадратный, но за причастность к произведению искусства, проект начинает приносить прибыль другого уровня.

Много ли единомышленников у вас среди заказчиков архитектуры — застройщиков и представителей власти?

— С кем мы этот путь прошли — все единомышленники — это большая удача. С Игорем Ивановичем Шуваловым мы были знакомы еще со времен работы над российским павильоном на «Экспо-2015» в Милане. Затем был комплекс SLAVA. Его пятая очередь с высотной доминантой — пример инвестиции в создание образа архитектуры будущего. Сейчас в ВЭБ.РФ и КБ Стрелка мы масштабируем этот подход: речь не о разовых «вауэффектах», а о системной работе со средой. В фокусе — раскрытие потенциала традиционных материалов (в том числе деревянной архитектуры) и формирование долгосрочных сценариев развития территорий — с четким вектором в будущее.

Понятно, что бизнес не любит рисковать и чаще отказывается от того, что нельзя сразу просчитать на бумаге. Но если посмотреть на Илона Маска, Стива Джобса, нашего Сергея Галицкого, мы увидим, что в начале их проектов никто не гарантировал ни прибыль, ни успех. Они пробовали новое и вкладывали в это свою жизнь, силы и энергию. Позже их идеи получили признание и стали востребованы, но сначала риск был огромным. Я уверен, что в развитии городской среды работают те же механизмы. Именно поэтому такими проектами должны заниматься институциональные инвесторы, в том числе ВЭБ.РФ.

Есть ли у российского рынка недвижимости понимание ценности архитектуры?

— У самых продвинутых участников рынка, конечно, оно есть. В молодости, помнится, когда ты начинал предлагать какие-то более интересные архитектурные решения, в ответ неизменно слышал мантру, что успешность проекта определяют локация, локация и еще раз локация, а архитектура никак на это не влияет. Это абсолютная чушь и я рад, что сейчас наблюдаю совсем другие настроения.

Какова роль архитектуры для коммерческой и для индустриальной недвижимости?

— Пока мы проходим первые сложные шаги, и я понимаю, что многие изменения вызывают протест. Хотя у нас есть однозначно положительный опыт прошлого. Возьмите тот же Бадаевский завод «Кристалл» — это промышленная архитектура. Наивно считать, что успешные предприниматели прошлого строили заводы с интересной архитектурой только потому, что им никто не рассказал про металлокаркас и сайдинг. Поэтому, на мой взгляд, качественная промышленная архитектура возвращается. Людям все равно важно общее ощущение от места.

Вопрос не только во внешнем виде, но и в устройстве всей среды. Сейчас к этому добавляются вопросы безопасности. Пока мы не знаем, можно ли решить их архитектурными средствами, но подходы к строительству логистических объектов точно пора пересматривать. Был период, когда посреди поля можно было поставить простейшую конструкцию из металлокаркаса и сэндвич-панелей, и этого считалось достаточно, но этот период закончился. Нам нужен другой взгляд не только на внешний облик, но и на то, как должна быть устроена современная логистическая и промышленная среда.

Появляются и новые технологии. Одним из решений может стать деревянное каркасное строительство, о котором я уже говорил. Незащищенная стальная конструкция может потерять несущую способность примерно через 15 минут воздействия огня, тогда как правильно рассчитанная деревянная способна обеспечивать огнестойкость до 90 минут. Это дает значительно больше времени для эвакуации. На первый взгляд такие вопросы не связаны с архитектурой или дизайном среды, но сегодня они становятся важнейшим фактором проектирования.

Какие еще тренды характеризуют развитие рынка недвижимости сегодня?

— Отношение к архитектуре и городской среде точно вышло на другой уровень. Я вспоминаю начало своей работы главным архитектором: когда предлагал вместо одинаковых панельных домов создавать интересную среду и думать не об облике отдельного здания, а о пространстве, которое оно формирует, на меня смотрели как на наивного мечтателя. Казалось, что я рассуждаю о чем-то отвлеченном, не имеющем отношения к реальной жизни.

Теперь же рынок осознает важность качества среды, ценность общественных пространств, необходимость создания безбарьерной среды, комфортной этажности, наличия образовательной, спортивной, медицинской инфраструктур. Мы находимся в абсолютно другом ментальном поле. Обратной дороги нет, люди поняли, что коммерческий продукт — не просто бетон, стекло и металл, из которых рождается квадратный метр, а создание ощущения жизни, которую ты получаешь, купив этот метр квадратный.

И рынок понимает, что надо не бояться волонтерских проектов, инвестиций в неочевидные направления, не только в материальные, но и в нематериальные, в развитие сообществ. Все это можно назвать устойчивым трендом: индивидуальный подход, внимание к деталям, к территории и к среде, а не только к объекту, который ты строишь.

Говоря о комплексном подходе к формированию среды, нельзя не упомянуть КРТ. Насколько этот механизм эффективен?

— Мы все еще имеем дело с последствиями советского подхода к использованию территорий, осталось множество неудобных и заброшенных участков, которые хаотично поделены и используются не самым эффективным образом. Поэтому в механизм КРТ я очень верю. Вопрос в том, как сделать так, чтобы он не стал просто инструментом передела собственности.

Рассказывая про подходы к планированию застройки и городских пространств, вы упоминали, что жесткие генпланы вам кажутся малоэффективными. Почему?

— Возьмите генпланы за последние 50 или 100 лет и сверьте с тем, что по ним реализовано. Вы увидите, что совсем немного. Моя кандидатская диссертация была по градостроительным процессам Москвы вплоть до 1991 года. Принято строительство канала Москва-Волга и Московского метрополитена, расширение московских улиц относить к достижениям генплана. Правда же в том, что все эти проекты и без генплана существовали, их просто туда поместили как уже реализуемые. Советский Генплан был от 1935 года, а в 1935 году первая ветка метро была запущена. Ясно, что оно было не в этом генплане упомянуто впервые.

Если просто проанализировать успешные проекты, то мы видим в подавляющем большинстве случаев, что эти проекты рождались не благодаря генплану. Например, проект МКАД или присоединение территорий к Москве в 2012 году. Поэтому нужно развивать мастер-планирование, определять стратегические направления, а затем двигаться от конкретных проектов. Выбирать территории, где уже есть предпосылки для развития: инвестор, потребность в новом вокзале, магистрали или другой инфраструктуре. Я понимаю, что утверждение о ненужности генплана вызовет много критики. В этом есть доля правды, но огромное количество того, что в генпланах было сделано, никогда и никто не думал реализовывать. Большинство генпланов не обеспечивает легитимности даже согласованных в них решений. Поэтому, на мой взгляд, переосмысление градостроительной документации, конечно, назрело.

А что всё же должно быть зафиксировано изначально?

— Необходимы актуальный анализ территории, формулирование направлений развития. Также важны анализ предпочтений инвесторов и формирование инвестиционной привлекательности. Например, есть неразвитый участок. Нужно понять, какую инфраструктуру к нему следует подвести: метро, магистраль, энергетику. Затем определить, сколько недвижимости можно разместить, чтобы развитие территории дало экономический эффект. Если разделить город на такие зоны и описать направления их развития, даже в виде текста и простых схем, уже получится основа мастер-плана. Примерно так устроены мастер-планы Лондона, Токио и других крупных мегаполисов. Но попытки нарисовать, как город будет выглядеть через 30 лет, которые предпринимались весь XX век, бессмысленны.

Главным результатом своей работы на посту главного архитектора Москвы вы считаете перелом в отношении людей к пространству вокруг себя. Был ли конкретный проект, который продемонстрировал, что эта перемена произошла?

— Главным, конечно, стал «Зарядье», материальное воплощение идей. Чтобы это понять, вспомните, какой была ситуация в архитектуре и строительстве до его появления. На сопоставимой по значению территории, Манежной площади, построили торговый комплекс «Охотный Ряд».

Согласитесь, это вполне сопоставимый проект: рядом Красная площадь, самый центр города, территория долго оставалась пустой. Но стал ли «Охотный Ряд» достопримечательностью, предметом гордости или объектом внимания международного профессионального сообщества? Новых объектов, которые хотелось бы показать гостям или посетить самому, было немного, в основном город продолжал предлагать исторические достопримечательности.

До появления «Зарядья» существовало ощущение, что даже Москва, самый богатый город страны с наибольшими возможностями, не способна реализовать современный проект мирового уровня. В итоге Правительство Москвы совместно с Институтом Генплана и КБ «Стрелка» провели сильный международный конкурс с выдающимися экспертами и архитекторами в жюри. Предложенная идея была абсолютно новаторской, технологически и пространственно сложной. При этом пришлось преодолеть, прежде всего, ментальное сопротивление. Многие считали, что рядом с Красной площадью подобного быть не может: это святая святых, а здесь предлагают свободное общественное пространство. Какой-то парк, парящий мост, люди лежат на газонах, слушают музыку, устраивают пленэры — разве здесь для этого место? Но город живет именно такими вещами. Город хочется видеть с разных сторон и любить его именно за это разнообразие. Появление такого пространства в самом центре Москвы стало серьезным культурным сдвигом.

Другой пример — то, как мы переосмыслили и преобразовали «Лужники». Из недавних проектов можно назвать кампус МГТУ имени Баумана, одного из крупнейших университетов страны. Мы показали, что университетский кампус в центре города не обязательно должен быть закрытой территорией с пропуском для узкого круга людей, а его архитектура — непременно консервативной и стилизованной под старину. Он может быть современным, смелым и открытым городу, люди свободно проходят через его территорию и заходят в здания.

Можно перечислить и многое другое, например, развитие территорий вдоль Москвы-реки. Огромное количество роликов в соцсетях. В моих авторских каналах я веду рубрику #Фотографы_Москвы — очень большая часть творчества фотографов посвящена именно новым набережным и мостам.

В чем Москва не просто успешно копирует другие мегаполисы, но может подать им пример?

— Удивительно, что часто там, где мы не копируем, думаем, что копируем. Вернусь к «Зарядью». Мы создали парк с подземным концертным залом. Поверьте, в мировом масштабе это до сих пор уникальный и чрезвычайно сложный опыт, которым гордятся все участники проекта, и российские, и иностранные.

Наши международные коллеги, в том числе американские и японские, говорили, что проект был настолько сложным, новаторским и рискованным, что в Нью-Йорке его, скорее всего, не решились бы осуществить. И это подтверждает история Ground Zero после теракта 11 сентября. Там провели сильный архитектурный конкурс, в котором победил Даниэль Либескинд. Но что в итоге было реализовано?

В итоге построили просто обелиск по проекту SOM. Перед нами стояла сопоставимая задача: самое сердце города, сакральное и вызывающее множество споров место. Но мы решились создать там прорывной проект, который произвел впечатление и на международное сообщество. Я с огромной любовью отношусь к Нью-Йорку, но считаю, что с задачей такого масштаба город не справился. Там не решились реализовать проект, который сами выбрали победителем, и построили на его месте понятный коммерческий объект.

Наши зарубежные коллеги признают, что в этом случае Москва оказалась смелее. При этом в заимствовании хорошего опыта нет ничего стыдного.

Когда видишь хороший опыт, сначала, конечно, его повторяешь и постепенно становишься мастером. Потом начинаешь изобретать свое. У нас уже создаются проекты, которые служат примером для других городов. На эти вещи просто нужно посмотреть другими глазами.